Jak je to s tajnými podzemními chodbami na hradech a zříceninách v Čechách, jsou, nebo nejsou?
Postavím proti sobě absolutní odpůrce a extrémní nadšence. Náš přední skeptik Václav Cílek říká: „Speleologové ze svého slovníku slova ´tajná chodba´ již vypustili. Na našem území neznáme ani jednu.“ Pak jsou tu ti s proutky a virgulemi, ti zase vidí chodby pod zemí naprosto všude. A do toho vstupujeme my a říkáme, že podzemní a tajné chodby samozřejmě existují. Ano, v naprosté většině případů jde ale o nejrůznější štoly technického typu, vodní, kanalizační. Ty se, pravda, v případě potřeby daly využít jako chodby únikové, ale to není tak úplně ono. Ty opravdu tajné chodby, která nás zajímají, mají svá specifika stavebně konstrukčního charakteru, která je od těch technických odlišují.
V čem jsou jiné?
Většinou jsou nahrubo raženy nebo dočista vylámány ve skále. Ty nejúspornější připomínají svým profilem klíčovou dírku. Jsou úzké, je zde vylámána jen jakási strouha pro nohy a ve výšce pasu se rozšiřují. I člověk malého vzrůstu, tedy středověké průměrné výšky, tu musí jít lehce předkloněný. Souviselo to s obranou takového místa. Šlo o to, aby se tajná chodba nestala místem, kterým by dobyvatelé mohli snadno proniknout dovnitř. Takhle by museli v předklonu vylézat po jednom a obránci by je lehce zpacifikovali.
Jak reálná je v našich podmínkách existence chodeb mnohakilometrových délek? Takových, které vedou z hradů do hradů, překonávají údolí i kopce?
Já je naprosto vylučuji. A nejen z hlediska technické proveditelnosti nebo ekonomické dosažitelnosti. Podívejte, hrady vždycky střídaly majitele. Často se tím novým stal úhlavní nepřítel původního pána. A pokud by se někdo do takového díla skutečně chtěl pustit, stavba takové chodby by stála víc než hrad sám. Technicky musíte vyřešit odvodnění a zavzdušnění, a přitom musíte zachovat utajení.
Kde tajné podzemní chodby určitě nehledat?
V sídlech chráněných vodní plochou, bažinami, na nestabilním písčitém podloží. Na vysokých kopcích, zvlášť je-li geologickým podložím žula nebo rula. A pochopitelně taky na sídlech, kde budovatel neměl dost prostředků ani na vykopání studny.
A co populární mýtus o božích mukách a kapličkách, které v terénu slouží vlastně jen jako maskování větracích otvorů?
Lepší odtajnění tajné chodby si už nedovedu představit.
Podceňoval jsem tvrze
Bezmála padesát let se věnujete historii a historickému podzemí. Myslíte si, že vás pořád ještě může něco překvapit?
Může mne překvapit mnohé. Jako když jsem teprve před rokem přišel na to, že ty vytoužené tajné chodby se vyskytují i ve tvrzích, v objektech, které jsem dlouho podceňoval. Přitom jsem je měl celou dobu před očima. Tvrz se nemohla útoku dlouho bránit a bylo třeba se zachránit podzemní „únikovkou“. Je zvláštní, že venkovský zeman má ve své tvrzi to, co nemají ani mnohé velké české rodové hrady jako Pernštejn. Ale je to tak.
Pokud se budeme dívat na budování hradní podzemní chodby jako na klasický stavební projekt, kolik dělníků by na něm asi muselo pracovat?
Ze záznamů o labyrintech ve Znojmě, Jihlavě, Litoměřicích můžeme soudit, že by postačili dva. Museli by ovšem pracovat nepřetržitě, čtyřiadvacet hodin denně, za stálého střídání. Horník ve Znojmě kladívkem a dlátkem postoupil za den o dva centimetry. Chodby tady byly 80 centimetrů široké a maximálně 170 vysoké.
Nevyžadovalo hloubení chodby nápadnou aktivitu?
Odtěžený materiál se ve zmíněných městech vynášel ve vacích a putnách v noci, takže ne každý věděl, co se děje někde v podzemí. Strojů bylo v té době minimum, snad jen primitivní jeřáby nad šachtami v hlídaných sklepeních. Přímo k výkopu se přiváděli havíři s kuklami přes hlavu, nevěděli tedy, co a kde přesně kopou. Běžnou praxí také bylo, že žádný horník neznal celý systém, jen určitý úsek, kde pracoval. V zemích Orientu, kde na dílo mohly být nasazeny stovky či tisíce zajatců, bylo běžnou praxí kopáče utratit, aby nevyzradili podrobnosti o podzemí.
Jak v případě tajných chodeb oddělit zrnka pravdy od romantizujícího nánosu?
V podstatě je to jednoduché. Stačí si položit velmi praktickou otázku, kdo, kdy a proč by se do tak náročného díla pouštěl. Představte si kdysi tak mocné královské hrady jako Kašperk nebo panem Buškem proslavené Velhartice. Mají jen dva sklepy velikosti obývacího pokoje a v mázhauzu vytesanou cisternu na vodu. To je prosím podzemí královského hradu! Nemají ani studnu. Uvěřit tedy legendám o kilometrech tajných chodeb je ztrátou času.
Která místa v Česku vám přijdou z hlediska potenciálního výskytu utajených podzemních prostor a chodeb lákavá?
Zkuste si vytipovat například ta města, jež nebyla „vyležena“, tedy vyhladověna dlouhým obléháním. Taková, kam i v době blokády proudily k obráncům potraviny. Třeba možná právě podzemím…
Co potřebuje člověk, který se rozhodne pátrat po tajných chodbách ještě předtím, než se do vlastního podzemí vydá?
Kromě trpělivosti se rozhodně hodí znát něco z historie, archeologie, geologie. I díky tomu můžete odstínit část úmorného vyhledávání v oblastních archivech a kronikách. Znalosti jsou základ. Dnes se moc nečte, ale je smutné, že se o podzemí zajímá někdo, kdo ani neví, kdo to byl třeba Raduit de Suches a jak zachránil Brno, nebo jakou roli v naší historii sehrála postava rytíře Habarta z Lopaty. Někdy ale kromě znalostí potřebujete i šikovné ruce. Třeba když jsem narazil s kolegy v archivu na mapu podzemí Teplé, která byla zcela záměrně rozstřihána na třicet kusů. Kamarád je inženýr techniky, ale na tohle skládání neměl nervy. A já jsem typograf a nadšenec, takže jsem to dal dohromady. Cílem někoho neznámého bylo znemožnit výpravy do tamního podzemí.
Tajné chodby se dají zneužít
Augustin Sedláček, autor Hradů, zámků a tvrzí českých, zmiňuje tajné chodby, když trochu zapřeháním, na každé druhé zřícenině.
Já se před Augustinem Sedláčkem hluboce skláním, jeho dílo je skutečně obsáhlé. Troufnu si říct, že ho romantika tajných chodeb brala stejně jako mě. Jenže pro své knihy čerpal z onoho tak typického „lid praví, traduje se, pamětníci říkají“. Při vší úctě nemůžu říct, že nezkoumal tajné chodby blíže, on je nezkoumal vůbec.
Každý památkový objekt, ať už zámek, hrad nebo zřícenina, by na objevu a existenci doložené tajné chodby vydělal. Mají kasteláni aktivní zájem o hledání tajných chodeb?
Každý průvodce svůj výklad o nějakou tu tajnou chodbu okoření. Jenže když se ho zeptáte, zjistíte, že ji nikdy neviděl. Zejména proto, že tam žádná není. Mnozí kasteláni dole ve sklepeních nikdy nebyli a jsou překvapeni, když je na nějakou existující a doloženou chodbu sám upozorníte.
Opravdu?
Prostě nezájem. Když jsme přišli na hrad Český Šternberk, byla tam taková moc hodná a ochotná paní kastelánka. Ptali jsme se jí na podzemí, říkala: „Ano, je tady sklepení, ale nic v něm nenajdete, tam nic není.“ Když jsme tam vlezli, skutečně – jedna, druhá, třetí kóje na brambory – a pak najednou chodba. Úplně typická, průřezem, i tím, že u vstupu byla škvíra v podlaze, propad do druhého patra sklepení.
Kde jsou tajné chodbyNejskromnější jsou únikové chodby v Kyjově. Zajímavé tajné chodby, do nichž se vstupovalo z ložnice hradního pána, nalezneme třeba ve Stráži nad Nežárkou nebo na Bouzově. A pokud jde o církevní památky, velmi působivá tajná chodba je v sakristii opevněného kostela v Kurdějově. „Právě jsem dokončil knihu o chodbách, kde jsme byli, zdokumentovali je a nafotili. Popisujeme asi padesátku lokací v Čechách a blízkém příhraničí,“ říká Karel Pokorný. |
Je těžké vymoci si svolení k průzkumu objektu, prohlídku mimo trasu či návštěvní hodiny?
Kasteláni ani odborníci nijak zvlášť nestojí o to, aby se něco vědělo. Dva tři roky zpátky byla právě čerstvě objeveným podzemím vykradena celá sbírka měděného nádobí. Mám nádherný plánek podzemí na Hluboké, ale museli jsme na čestné slovo a holý pupek přísahat, že ho nepošleme, nepřetiskneme, nedáme z ruky. Je to prostě nebezpečné.
Dá se to zneužít.
Někdo někam vleze, jsou to takové ty klukovské výpravy, a když se něco stane, je to na kastelánovi. Postoj těch, kteří vás mají někam pustit, je tedy veskrze negativní. A je to poměrně pochopitelné. Zdržujete je od práce nebo volna, ručí za vás. Když by se vám mělo něco náhodou stát, odnesou to nejspíš oni. Nemáte-li známosti, prakticky nemáte šanci.
Jakou roli při tom hraje vaše reputace?
Já mám štěstí, že moje žena byla památkářka, přítelkyně také a já jsem zakládajícím členem organizací Klubu Augusta Sedláčka, Klubu vojenské historie, Speleoorganizace, Britské společnosti SBT Britanica, italského sdružení v Bolsanu, Státního archivu ministerstva vnitra. S takovou reputací to už jde. Každý někoho zná a jsou jména, která otevírají dveře i brány, sama.
Jak se stavíte k alternativním metodám průzkumu? K proutkařům, lidem s virgulemi, psychotronikům?
Tomu, co nechápu, se neposmívám. Ale nechápu to stále. Virguláři mě nepřetržitě zklamávají.
Děčín a Hořovice
Jak se na vaše aktivity dívají archeologové?
Prakticky v každé své písemnosti zmiňuji, že památkáři, archeologové, encyklopedici se dnes podzemí nevěnují, a buřičsky k tomu dodávám, že se nechtějí umazat nebo se bojí, aby se vědecky nějak nesekli. Mnozí naši „amatéři“ už dávno předčili vědce píšící od stolu.
Proč je amatérský průzkum podzemí nebezpečný?
Každý průzkum podzemí je nebezpečný. Amatéři mnohé podceňují, v podzemí kouří! Zjistit přítomnost plynu až jeho výbuchem není právě dobrý nápad. Podceňují výstroj, ženou se vpřed.
Jaké je zásadní pravidlo?
Nekoukat před sebe na strop, ten tam ještě nějakou chvilku vydrží a navíc máte helmu, ale svítit si pod nohy. Kolegové se mi často smějí, že si na průzkum podzemí beru roušku. Kdyby jen tušili, jaké množství spor tam při chůzi rozviřujeme, úsměv by jim ztuhnul. Nedotýkejte se plísní na stěnách. Některé z nich mohou být skutečně jedovaté. Omyjte si důkladně boty, po procházce v tlející organické hmotě, trusu netopýrů nebo potkanů jsou na nich miliony bakterií. Hlavně nikdy do podzemí nechoďte sami.
Co krysy, potkani a další hlodavci?
Krys se nebojte, ty se rozhodně bojí víc vás. Když jste unavení, sednete si nebo jste zranění… to už je horší. Jsou zvědavé a mohly by vás chtít ochutnat. Platí na ně pepřový sprej, ale v uzavřeném prostoru je jeho použití kontraproduktivní.
Jak se ve vztahu k objevenému podzemí postupovalo dříve a jak se postupuje dnes?
Dodnes proklínaný podnik Geoindustria měl přímo v popisu práce vše nalezené zasypat a zabetonovat, aby se nezdržoval harmonogram budovatelských prací. Dnes říká předpis, že nález je třeba nejprve nahlásit. Pak se uvidí. Ale nedělám si přílišné iluze o tom, že třeba v podnikatelské sféře, při budování projektů za miliony z dotací, to bude jiné. Zajímavý je postoj Francouzů, ti mají na ministerstvu kultury speciální sekci, která se problematice historického podzemí, jeho průzkumu a konzervaci plně věnuje. Prolezou každou díru. Jenže si stačí představit ty stovky kilometrů chodeb pod Paříží, a není se čemu divit.
Jaké jsou nejaktuálnější nebo nejzajímavější objevy v Čechách, pokud jde o tajné chodby a historické podzemí?
Čachrov, Český Dub, lochy v Dolních Bojanovicích budované ve spraši, Doubravník nad Tišnovem, chvalská tvrz, to všechno už je klasika. Zcela čerstvá záležitost jsou Hořovice, objevená 270 metrů dlouhá chodba pod hradem je asi největší současná bomba. Je to první stará gotická zachovalá úniková chodba, o které se skutečně staletí nevědělo. Původní ranně gotický hrad byl poměrně rozsáhlý, nepříliš vhodně umístěný, nechránily ho žádné srázy. A ta chodba, o které se v době Sedláčkově ještě nevědělo, ústila někde za hradním příkopem. Jen pozor, nezaměňujme hořovický zámek a hrad. Fascinujícím aktuálním otazníkem je Sedlec na Moravě. Velmi mladý zámeček knížete Lichtenštejna, kde je takové podzemí, že nikdo v podstatě nechápe, k čemu a proč bylo něco tak ohromného budováno.
Jaký je váš osobní favorit, pokud jde o podzemní prostory v Česku?
Kromě Hořovic má největší hradní podzemí v Česku, které mě oslovilo svou rozlehlostí i pestrostí, hrad Děčín. Je tam gotické, renesanční i barokní podzemí. Tam chodíte dvě hodiny a pořád to nemá konce. Taky je tam gotická studna a vede tudy „tajná“ chodba ústící do parku. Za druhé světové války Němci počítali s tím, že by se tudy štáb přesouval v případě bombardování. To platí po věky věků: přijít nebo odejít nepozorován se vždycky hodí. V Děčíně se vystřídaly čtyři armády.
Můžeme nějakou evropskou zemi považovat za velmoc, pokud jde o tajné chodby?
Itálii. Mentalita úkladů a intrik zde byla enormní od středověku. Rody jako Borgia, Sforza, Este a další a vedení jediné, pravé, apoštolské církve, svaté katolické, k tomu budovatele hradů, paláců a církevních staveb přímo nutilo. Mimochodem, podzemí hradu Sforzů je větší než jeho nadzemní plocha.
Jak se chováme k našim památkám ve srovnání s Evropou?
Snad nejhůř v celé Evropě. Česká republika má hradní zříceniny v nejzanedbanějším stavu.
Jaká je životnost tajných chodeb? Může se stá, že za pár desetiletí už prostě nebudou?
Záleží na tektonických pohybech, podloží, stavu podmáčení, stavebních vlivech seshora, otřesech. Na hradě Buillon vypadá podzemí, jako kdyby ho vyrobili včera. Je mu přitom sedm set let. Zajímavé jsou čachtické labyrinty. Už před sto dvaceti lety psal jakýsi historik, že kvůli lhostejnosti a nevzdělanosti slovenského národa „se naši potomci již s ničím takovým nesetkají“. Opravdu, jsou to chodby dělané ve spraši, což není zrovna stabilní materiál. Byl jsem tam před třemi lety, a jsou pořád nádherné.
